?

Log in

Previous Entry | Next Entry


Сознание, самосознание, ощущение, самоощущение, эмоции(!) - всё до одной кучи...

Остальное взято у kurarbor в Люди и животные равны. Теперь официально.
7 июля 2012 года 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров и других мировых светил в области исследований мозга со всего мира, собрались в отеле Du Vin в Кембридже, чтобы обсудить доказательства о наличии сознания у животных, которые накопились за эти годы. Почетным гостем был Стивен Хокинг ( Stephen Hawking). Организовал конференцию Филипп Лоу (Philip Low) из Стэнфордского университета, изобретатель iBrain – портативного электроэнцефалографа, который может "читать мысли" парализованных людей.

Ближе к ночи ученые приняли единогласное решение, что животные (млекопитающие и птицы) — являются сознательными существами. И подписали Кембриджскую декларацию о сознании.

В ней они заявили, что люди входят в список животных наравне со всеми млекопитающими, птицами и даже осьминогами. Все эти животные обладают сознанием — и современная наука больше не может игнорировать этот факт.

«Отсутствие коры головного мозга не препятствует тому, чтобы живое существо ощущало самое себя и свои эмоции — пишут учёные — конвергентные данные прямо свидетельствуют о том, что другие животные, помимо человека, имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические субстраты состояний сознания наряду с возможностью преднамеренного поведения».

Эта Декларация — ещё один повод для человечества пересмотреть своё поведение в отношении «братьев наших меньших» и снизить уровень жестокости в обращении с ними.

Источник: http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Comments

( 37 comments — Leave a comment )
evgeniirudnyi
May. 26th, 2013 10:38 am (UTC)
Вопрос о животных достаточно интересный, поскольку в конечном итоге следует высказать свое мнение об эволюции: произошли люди от обезьян или нет.

Я сейчас наблюдаю за дискуссиями среди биосемиотиков (biosemiotics-list). Достаточно интересно, вам могло бы понравиться. Как всегда среди профессоров согласия нет. Ряд граждан хочет просто перетащить терминологию из лингвистики в мир биологии, однако ряд граждан хочет остаться на позиции Пирса, которым была разработана занятная метафизика знака (я как раз хотел бы ее познать более детально).

Недавно вышел сборник статей

Beyond Mechanism: Putting Life Back Into Biology

название которого наглядно показывает желание ряда биологов. Однако вопрос остается, как в рамках физических законов найди агентов в биологии.
2_x_2
May. 26th, 2013 01:23 pm (UTC)
Вы правы. За всеми этими грубо срубленными гипотезами и заявлениями стоит агрессивная религиозная или изотерическая чушь.
К сожалению, та же каша и в семиотике.
Мало кто отдает себе отчет, что семиотика - это лишь теоретический приём, подход. А не физический hardwiring реальности.
Подойдите к Пирсу с его биографии. Это задаст степень серьезности, с которой стоит относиться к его интересным поискам.


Edited at 2013-05-26 02:00 pm (UTC)
evgeniirudnyi
May. 26th, 2013 02:28 pm (UTC)
Чем вам не понравилась биография Пирса? По-моему, вполне нормальная биография.

Агрессивные религиозные представления кстати исходят в большей степени от представителей биологизма/физикализма, которые поклоняются физическим законам. Например, цитата из Tim Maudlin, The Metaphysics Within Physics, которая описывает проведение физического эксперимента с точки зрения физических законов

p. 106 “In actual practice, the Newtonian need only derive from the theoretical apparatus states that correspond to what we take to be manifest observable structure of the world: a Newtonian derivation of a parabolic trajectory for a thrown rock can be tested in obvious ways in the lab with no notice of conscious states at all. But a more fastidious Newtonian could, for example, trace a set of interactions between the rock and the firing of neurons in the brains of experimenters that would suffice to underwrite the reliability of the laboratory investigation.”

Как видите, ученым сознание вовсе не требуется, может быть поэтому они и отличаются от животных.

Можно узнать, какую метафизику выбираете вы?
2_x_2
May. 27th, 2013 02:11 am (UTC)
Его биография мне нравится.:) Я хотел, чтобы вы поняли насколько несистематичными были его записи, отнесенные к семиотике. Они публикуются по рукописям Пирса. Где там черновик, а где редактированное - вопрос. Увлеченность математикой толкала к поиску симметрий и универсалий. Я, читая его, чувствовал, как ради формы гипотезы он выбирает содержание примеров.
Главное, что он свою теорию восприятия знаков старался(!)строить на основе их восприятия человеком и не имеющей применения вне сознания или психологии человека. Это очень важно помнить.

Метафизику не выбирают. Ею болеют.:)
evgeniirudnyi
May. 27th, 2013 07:27 pm (UTC)
Я понимаю, что вопрос как устроен мир - это прямой путь в сумасшедший дом. Тем не менее, все равно интересно.
alisarin
May. 26th, 2013 12:20 pm (UTC)
== чтобы живое существо ощущало самое себя

Т.е. достаточно понять, что голоден, и ты поймешь что сознателен.

Если более точно, то если животное каким-то образом преодолевает свое нежелание, то оно да, сознательно :)
2_x_2
May. 26th, 2013 01:29 pm (UTC)
Хорошо сказано :)
evgeniirudnyi
May. 26th, 2013 02:30 pm (UTC)
Как вы считаете, комар ощущает, что он голоден?
alisarin
May. 26th, 2013 05:40 pm (UTC)
Если верить науке, то такое ощущение не дано и лягушке - доказывается опытом с поворотом глаз, когда безостановочная цепь неудач не разочаровывает лягушку :)
evgeniirudnyi
May. 26th, 2013 07:14 pm (UTC)
Тогда на каком же уровне в биологическом мире такое ощущение возникает?
alisarin
May. 27th, 2013 08:33 am (UTC)
Я так себе представляю - это носит имя "рептильной революции", у них уже чуть-чуть развивается событийная память, на чем, собственно, и основываются всякие рефлексивные отклики.
evgeniirudnyi
May. 27th, 2013 07:29 pm (UTC)
Может быть я уже вас это спрашивал, не помню. Однако по поводу памяти. Как вы считаете, есть ли разница в устройстве памяти у роботов и у рептилий?
alisarin
May. 27th, 2013 07:39 pm (UTC)
"Устройство памяти" слишком неопределенное понятие, чтобы ответить на этот вопрос. Ведь можно рассматривать структуру, технику, набор сервисных функций просто как функций и этот же набор в смысле технического исполнения и т.п. и т.д. Пока самый совершенный "прибор памяти" компьютер не выделяет такой структурной (предметной) единицы как ситуативная картина, он не умеет строить паттерны, он пока совершенно иначе организован, вместо паттерна из кодов у него - множества из элементов, например, из элементов графического представления.

Вообще на такие вопросы сложно отвечать, поскольку отсутствует внятная теория структур представления :) У компьютера признаки фактически одномерны, а у животного - многомерны.

evgeniirudnyi
May. 27th, 2013 07:53 pm (UTC)
Я бы сказал, что беспилотная машина уже выделяет ситуативную картину, см. например

http://www.youtube.com/watch?v=V_BJUBpuvFE

и

http://www.youtube.com/watch?v=kqDvbguZsAA

Я говорил не о компьютере, а о роботе.
2_x_2
May. 28th, 2013 02:57 am (UTC)
Будем ждать декларации о пересмотре поведения людей в отношении братьев-роботов и о снижении уровеня жестокости в обращении с ними. :)
evgeniirudnyi
May. 28th, 2013 05:41 pm (UTC)
Посмотрите

They’re Made Out Of Meat
http://youtu.be/gaFZTAOb7IE
2_x_2
May. 29th, 2013 05:17 am (UTC)
Скажите, вы были Человеком, когда вам было всего 3 месяца отроду? Если да, то какие ощущения вы помните?
evgeniirudnyi
May. 29th, 2013 08:27 pm (UTC)
Эмбриология и детство - это также крайне интересный вопрос. По эмбриологии см. например embryogenesisexplained.com. Там есть неплохие картинки. По поводу ходя жизни см. например Гумилева "Память":

Только змеи сбрасывают кожи,
Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи,
Мы меняем души, не тела.

Память, ты рукою великанши
Жизнь ведешь, как под уздцы коня,
Ты расскажешь мне о тех, что раньше
В этом теле жили до меня.

Далее:

http://slova.org.ru/gumilev/pamjattolkozmei/
evgeniirudnyi
May. 29th, 2013 08:31 pm (UTC)
Если хотите более научное, то здесь вы найдете несколько ссылочек

http://blog.rudnyi.ru/2012/06/conscious-visual-experience.html
alisarin
May. 28th, 2013 09:09 am (UTC)
Я взглянул на один ролик. Мне кажется, Вы просто не поняли моего ответа. Пока нет пока такой системы, которая уподобляясь обычным игрокам футбольной команды способна обсуждать прошедший матч, пусть и на своем сугубо специальном "техническом языке".

Edited at 2013-05-28 09:11 am (UTC)
evgeniirudnyi
May. 28th, 2013 05:43 pm (UTC)
Речь пока шла про сравнение роботов с рептилиями. Вы считаете, что рептилии уже способны на обсуждения прошедших событий на своем специальном языке?
alisarin
May. 29th, 2013 07:35 am (UTC)
Типа брачные игры - то есть именно нечто типа "игрового контакта" - у них наблюдаются. С земноводными тут уже сложности.
evgeniirudnyi
May. 29th, 2013 08:32 pm (UTC)
Брачные игры можно найти даже у насекомых. Также см. танцы пчел.
alisarin
May. 30th, 2013 08:13 am (UTC)
В моем понимании (хотя биология и многообразна) - там сугубо физическая борьба или просто действия для опознания, здесь - уже нет.
evgeniirudnyi
May. 30th, 2013 08:22 am (UTC)
Вопрос как раз в том, как разделить просто физические действия и обдумывание прошедших событий. Есть много разных точек зрений на эту тем, однако согласия не видно.

К слову сказать, роботы сейчас играют в том числе в футбол.
alisarin
May. 30th, 2013 08:38 am (UTC)
Возможно, мне сложно объяснить мою точку зрения, но биологический интеллект, не знаю, как это соотнести с возможностями примтивных существ, но наделен особой функцией "проигрывания ситуации", выделения своего рода "фильма", прокручиваемого с комментариями. Роботам пока такое не нужно, как это соотнести с танцем пчелы мне трудно сказать, а для человека ситуативные схемы - это основной механизм компаративного анализа, кухарка вспоминает как она варила суп и сокрушается: ах, забыла я лавровый лист положить.

Робот же запускает программу, да, которая умеет в реальном времени реагировать на сразу несколько вызовов, но отработав реакцию, робот сразу эту информацию сбрасывает. У человека не так, у него наступает "забывание", и оно - не техническое явление, а структурное.
2_x_2
May. 29th, 2013 05:32 am (UTC)
Позвольте спросить и вас, вы были Человеком, когда вам было всего 3 месяца отроду? Если да, то какие ощущения вы помните?
alisarin
May. 29th, 2013 07:33 am (UTC)
Я... имел привычку кусаться и боялся гусей и паровозов. :))

Но как именно данный вопрос связан с моей репликой?
2_x_2
May. 29th, 2013 11:16 am (UTC)
Не отшучивайтесью.:)
Серьезно. Мой вопрос не связан с репликой. Ответите?

Edited at 2013-05-29 02:23 pm (UTC)
alisarin
May. 29th, 2013 05:30 pm (UTC)
Я прочел неверно. Почему-то показалось "3 года". 3 месяца, да, это только биологический эквивалент человека. Признак человека в интересующем нас смысле - возможность специфического сложного социального поведения.
2_x_2
May. 30th, 2013 03:18 am (UTC)
Я хочу опять обратить внимание на то, что с сознанием, самосознанием и пр. не рождаются, но живут по "генерическим" правилам природы. На мой взляд, так живут все твари и люди до 8-9 месяцев к периоду овладевания навыками языка. Не речи[!], а Языка как соотнесения синтаксического (см. Триада) восприятия реальности с организмическим выражением (по правилам триадного синтаксиса) своего отношения к воспринятой реальности.
Вот такая мысль.:)
Т.е., меняем павловское "речь" на Язык и всё становится на места.:)

Edited at 2013-05-30 03:22 am (UTC)
evgeniirudnyi
May. 30th, 2013 08:24 am (UTC)
Можно узнать, в виде чего существует язык? И самое главное как он возник в ходе эволюционного развития?
2_x_2
May. 30th, 2013 02:29 pm (UTC)
Язык, как я уже сказал, существует в виде физиологической способности, присущей человеку, воспринимать реальность и выражать себя. Эта способность устанавливается обычно к 9 месяцам от рождения и калибруется к 2 годам. До 9 месяцев мы едины с прочими животными и в сознании и в ощущениях. (Факт который мы испытали лично.)
Эволюция этой стособности мне хорошо ясна, но ее объяснение не уложится в формат комментария ЖЖ.
evgeniirudnyi
May. 30th, 2013 07:23 pm (UTC)
"Факт который мы испытали лично."

Не уверен, что я испытал данный факт. Может быть конечно и испытал. Я лично не знаю. Более точно было бы: Мои родители испытали этот факт на мне, я испытал этот факт на своих детях. Однако лично я такой факт на самом себе не испытал.

Если у вас есть что-то про "Эволюция этой способности" в других рамках, то пожалуйста. Меня этот вопрос занимает и я готов к любым рамкам его обсуждения.
2_x_2
May. 31st, 2013 01:36 am (UTC)
"Не уверен, что я испытал данный факт."
Именно лично вами сегодня ощущается обсолютный провал в сознании до первых 1 - 1,5 года вашей жизни. Вы не можете заявить об этом от имени своих детей или кого-то еще.

Давно пытаюсь закончить работу над этим ("Эво-я этих спос-й"), но она движется тяжело из-за отсутствия знаний в некоторых областях. Я никак не связан с акадимическими кругами, а без консультативной помощи всё идёт вяло.:)
alisarin
May. 30th, 2013 08:53 am (UTC)
Для "просто мыслящих" философов достаточно сложно введение подобных уже предметных схем, достаточно оставаться в пределах простых характеристик, либо - непосредственно эмоциональная реакция, плач бедного дитяти, или - уже выстраивание символического отношения. А как уж там развивается несомненно предполагаемая в подобных формах сложная структура - это удел оценок предметных наук :)
2_x_2
May. 30th, 2013 02:38 pm (UTC)
Каждый философ до 9 месяцев от рождения лично пережил состояние отсутствия сознания, памяти, ощущений и пр., присущие взрослому человеку.
Если этот факт игнорировать, то скоро мы и деревья наделим второй сиг.системой и разрешим заключать с ними браки.:)

Edited at 2013-05-30 02:41 pm (UTC)
( 37 comments — Leave a comment )
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow